"La inmigración muchas veces no es de gente que esté en peligro, es pobreza"

María Elósegui ha participado en Ceuta en las XIV Jornadas Jurídicas, donde ha dado cuenta de la actividad de la institución de la que forma parte y ha resuelto las dudas que otros miembros de la judicatura le han planteado sobre derechos humanos.

No sé si tiene la percepción de que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos es un tanto desconocido para la mayoría de la sociedad.

Es un tribunal que está compuesto por 46 países, no solo los de la Unión Europea, sino todos los del Este, como Armenia, Georgia, Ucrania o Rusia. Bueno, a Rusia ahora se le ha expulsado. Y también está Turquía. De todos modos, los españoles sí que presentan demandas. Somos un país en el que no hay muchas violaciones de derechos humanos, pero sí que hay demandas, aunque la gente a veces no está conforme con las sentencias.

Recibimos de España unas 100 demandas al mes, en torno a 1.000 al año. Y de esos les damos la razón a unos poquitos, igual 10 o 13 cada año. Eso también quiere decir que el poder judicial aquí, los jueces, al contrario a lo que a veces se cree, son muy buenos profesionales y hacen bien su tarea.

De hecho, usted dijo en las jornadas que somos un país cumplidor.

Sí, es así. De los 46 países, España está por arriba, en el número 16 de cumplidores. Estamos entre los 16 mejores de los 46. Y claro, con nuestro nivel así, cuando no se ha cumplido un derecho humano son cosas bastante pequeñitas, aunque al demandante igual le parece otra cosa. Si yo comparo con lo que pasa en otros países, de todos estos países que he citado, tenemos un estado de derecho muy consolidado.

"Recibimos de España unas 100 demandas al mes, en torno a 1.000 al año. Y de esos les damos la razón a unos poquitos, igual 10 o 13 cada año".

Ustedes tienen relaciones con otras cortes internacionales.

Exactamente. Tenemos un diálogo entre tribunales, los tres internacionales del mundo de derechos humanos, que son la Corte Interamericana y la Corte Africana. Con la Interamericana tenemos bastante relación y al ser de idioma español me han pedido ir alguna vez a San José. Nuestros problemas son muy diferentes porque los países del oeste europeos tenemos un nivel de protección de derechos muy serio, un estado de derecho y una democracia muy consolidada. Y en Latinoamérica y Centroamérica, no. Sus problemas son mucho más radicales, de desaparecidos, de dictaduras militares, de corte político.

¿Y en el caso de África?

Por ahora ellos han tenido solo 122 casos, o sea, que trabajan muy despacio y sus jueces no están dedicados de pleno al tribunal. Cada uno es de su país y, entonces, van muy despacio. Pero sí, tienen problemas sobre el estado de las cárceles, detenidos, actuaciones de la policía con uso de fuerza, cosas muy básicas. Y también dictaduras, asesinatos, todo mucho más crudo, digamos.

Aunque sé que prefiere no profundizar mucho en el tema, la inmigración está muy presente en Europa y en ciudades como Ceuta, Melilla o la comunidad de Canarias, además de Grecia o Italia.  ¿Les llegan casos relacionados con este asunto?

Sí, tenemos muchísimos casos del tema de acceso de ilegales a los países. A ver, según nuestro convenio, no hay un derecho a la inmigración, tampoco un derecho al asilo, y la gente tiene que usar las fronteras, los puestos de acceso legales. Entonces, si entran por puestos ilegales y no tienen derecho a estar en el país, se les puede expulsar. Lo único que mi tribunal exige es que se proteja a las personas contra su vida y la posible tortura o maltrato. Las personas que realmente sean demandantes de asilo son las únicas que tendrían derecho, si se les concede el asilo. Y para eso hay que hacer un examen de si realmente vienen de países en guerra.

Hay una diferencia entre la inmigración económica, que no hay un derecho a inmigrar en ese sentido, y lo que es demandantes de asilo porque su vida está en peligro. Lo que pasa es que una mayoría de las personas que vienen no son demandantes de asilo. Lo que nosotros exigimos a los estados es que, si una persona está ya dentro del país, aunque haya accedido ilegalmente, hay que darle la oportunidad de pedir asilo y luego examinar si realmente cumple con los criterios. Y muy poca gente cumple con los criterios de asilo.

¿Han visto casos de Ceuta, Canarias o Melilla?

No, no muchos. De España no nos llegan casos de derechos humanos. En siete años que llevo en el tribunal casi nada, porque se les atiende ya dentro de España y se cumple con la norma aquí. Por eso no vienen a Estrasburgo y no hay demandas apenas. Solo tuvimos la de la valla de Melilla, hace siete años y ahí no se les dio la razón a los dos demandantes porque habían saltado la valla con nocturnidad, con uso de fuerza y violencia, en lugar de ir por los puestos oficiales.

Nuestro criterio es que los países tienen que demostrar que hay puestos oficiales. O sea, si cerraran completamente sus fronteras y no hubiera acceso de ningún modo, podría ser una violación del convenio. Pero, una vez que se ha entrado, hay que asesorar. Hay que ver individualmente antes de expulsarles. Bueno, hemos tenido ese caso de Melilla y luego tuvimos otro de Ceuta.

¿A cuál se refiere?

Una persona que había saltado la valla, pero resulta que nuestro demandante, el que vino a Estrasburgo, no era el que había saltado la valla. O sea, hubo una usurpación de personalidad. Y un fraude. Fraude de nuestro convenio y un abuso, de hecho, aunque en la decisión no lo dijimos así, pero dijimos que no tenía legitimidad porque no era el que había saltado la valla.

Y también está el del senegalés Abdou, que fue muy mediático, por su abrazo con una voluntaria de Cruz Roja tras ser rescatado en Ceuta en 2021.

Ese se inadmitió desde el inicio por el juez único porque no había acudido a los tribunales españoles. Se fue directamente a Estrasburgo, que es lo que a veces se quiere hacer. Nosotros tenemos jueces aquí y somos los primeros que tienen que ver los casos. Por eso, cuando se hace eso, muchas de estas situaciones se desamparan ya en los tribunales. Aunque muchas ONGs piensen que no, o abogados piensan que no, pero porque igual no tienen una visión global, realmente se desampara.

No necesitan venir a Estrasburgo. Nosotros somos un complemento de cuando las cosas se hacen mal en los países, pero si se hacen bien... En España hay muchos temas, pero por ejemplo de situaciones de las cárceles o prisioneros nosotros no tenemos ni siquiera ninguna demanda.

"De Ceuta tuvimos el caso de una persona que había saltado la valla, pero resulta que nuestro demandante, el que vino a Estrasburgo, no era el que había saltado la valla. Hubo una usurpación de personalidad".

En Ceuta hay sensibilidad con la inmigración y a ustedes les llegará esa preocupación social que también se ve en otros puntos de Europa.

Sí, sí. Hay sensibilidad por parte del tribunal, muchísima, pero pedimos que se sigan los cauces. Demandas por temas de devoluciones en frontera, sin examen de las causas individuales, tenemos muchísimas, de Italia, Hungría, Croacia, Polonia. Muchísimas.

¿Y también se pronuncian en casos de asilo político?

Que pidan asilos políticos, que no se los hayan dado y que consideren que se los tienen que dar, sí nos llegan. Y de expulsiones. Una vez que una persona ha hecho el procedimiento de asilo y no cumple con las condiciones y se tiene que ir y no se va, pues entonces se le expulsa. De estos procedimientos administrativos sí que vienen casos, pero en general no son de España.

Yo ahora soy, desde hace seis meses, jueza de guardia. Somos cinco jueces de guardia que ponemos, como los jueces españoles, medidas cautelares, medidas urgentes. Y una persona, por ejemplo, si se le devuelve y hay riesgo de que le van a torturar o peligra su vida, pues podemos parar esa expulsión. Y eso lo hacemos si tienen razón, continuamente. Y otras muchísimas no tienen razón.

Algunos, por ejemplo, alegan tras pedir asilo, pero no cumplen con los criterios porque no vienen de un país en guerra ni en peligro. Sería un emigrante económico, que es la mayoría. Y si entonces alego porque ya tengo familia en España o en al país donde hayan ido, eso no es un motivo para conceder el asilo. De ese tipo tenemos muchos temas.

Le escuché decir que le gustaba hacer un seguimiento de sus sentencias para que se cumplan. No sé si cuando ve algunos casos en los medios piensa que podrían llegar a su tribunal.

Yo sí que lo sigo. Y luego muchos demandantes dicen que van a ir a Estrasburgo, lo anuncian ellos mismos en la prensa y luego sí que vienen. También hay quienes dicen que van a recurrir al tribunal y luego no vienen.

No sé si eso ha ocurrido con el 6F de Ceuta, cuando en 2014 hubo 15 fallecidos en el intento de cruzar la frontera.

No, a Estrasburgo eso no ha venido para nada. Además, creo que está todavía aquí a nivel de instrucción, se archivó el caso y está ahora en el Constitucional. Ese caso, por ejemplo, hasta que llegara a Estrasburgo, tiene todavía mucho recorrido.

Por cierto, usted está en el cargo desde 2018.

Sí, siete años, aunque fijos son nueve años. Mi caso fue el primero, eso me parece interesante, en el que mi puesto se cubrió por concurso público. Antes se elegía directamente por el Gobierno, tres personas de confianza y de libre designación. Pero vamos, los seis que me han precedido han sido todos muy buenos y de mucho prestigio. En mi caso fue abierto y yo me presenté. Luego los gobiernos eligen tres y la asamblea que, son 340 parlamentarios de toda Europa, de 46 países, son los que votan.

Los intentos de injerencia de los gobiernos en la Justicia siempre están ahí, pero no sé si eso a usted le pilla muy lejos allí en Estrasburgo.

¿Qué intenten influir? Yo creo que eso depende un poco de cada país y de los que tienen más conflictos políticos, pero nosotros estamos bastante aislados. También está el hecho de que vivimos en Estrasburgo. Tenemos la obligación de residir allí y mantenemos bastante distancia con nuestros países. Yo puedo decir que en mi caso nunca, a nadie, se le ha ocurrido llamarme y pedirme desde ningún gobierno. Ni las partes, ni los abogados de las partes. Ni los abogados del gobierno. Nadie. Somos completamente independientes e imparciales.

No sé si desde su posición lo puede decir, pero ¿hay acción o inacción desde su punto de vista de los gobiernos a la hora de afrontar los fenómenos migratorios?

Yo creo que los gobiernos son muy positivos. Lo único que hay que entender, si tenemos una visión de toda Europa, es que estamos muy sometidos a las guerras exteriores. Es lo que ocurrió con los sirios pidiendo asilo en toda Europa y se les dio. Hay un millón de sirios en Alemania y España también ha dado asilo a muchos. Hay momentos en los que se desborda y son cosas para las que uno no está preparado y tiene que resolver como pueda.

Los gobiernos creo que hacen muchísimo, todo lo que pueden, pero también hay unos límites.

Según nuestro convenio, los países tienen derecho a la soberanía y a defender sus fronteras. Entonces, hay que combinar el orden público cuando realmente hay una vida en peligro. Se puede exigir a un país que acoja a personas que están en peligro. Lo que pasa que no siempre es así. La inmigración muchas veces no es de gente que esté en peligro, es pobreza.

Pero también hay muchas casuísticas, dependiendo de la zona geográfica de la que se trate.

Exactamente. De España, que está recibiendo muchísimas inmigraciones de menores que hemos atendido, de verdad, no recibo demandas. Señal de que se hacen las cosas bien. Y bueno, pues otros países como Italia, los que somos fronteras de Mediterráneo, tenemos nuestra realidad. Y luego también ahora está Ucrania, que es parte del convenio. Después de la invasión de Ucrania tenemos todos los refugiados ucranianos. No hay demandas de refugiados ucranianos porque no les hayan acogido. Solo Polonia ha acogido a un millón. Esa es la realidad y a veces eso no se dice. Los medios hablan de uno que se quedó en el bosque, pero insisto, el millón de ucranianos que están viviendo ahora mismo en Polonia es una realidad.

"De España, que está recibiendo muchísimas inmigraciones de menores que hemos atendido, no recibo demandas. Señal de que se hacen las cosas bien.

Ha hablado de menores y aquí se ha reformado la Ley de Extranjería, con mucha polémica política, para acoger a los que están en Ceuta y Canarias.

De menores inmigrantes de España no he tenido ningún caso en el tribunal. En siete años yo no he tenido ni siquiera demandas iniciales que hayamos rechazado. Porque la realidad es que España en principio ha acogido a todos estos menores que llegan. Y los ha acogido, luego los ha distribuido, los ha protegido. Digamos que siempre habrá algún caso excepcional, que son los que luego saltan a la prensa o que en frontera no les hayan dejado entrar.

Pero si no va a pedir asilo o van al puesto fronterizo y no piden asilo, pues no hay por qué dejarles entrar. Ese es el tema. Es el derecho de asilo. Y ni siquiera es un derecho absoluto, solo cuando hay peligro para la vida si son países en guerra. Pero claro, de los muchos países que están viniendo, y aquí que los tenemos al lado, no son países en guerra. Entonces, ¿qué hay que distinguir? Aquí se mezcla un poco el asilado y refugiado con el inmigrante y son cosas distintas.

Aquí en Ceuta, hace unos días, un policía marroquí ha pedido asilo en la frontera del Tarajal.

Una cosa curiosa que no la había visto yo. Aliento a la población a usar los medios adecuados, las vías legales de entrada y la vía legal de pedir asilo. Mucha gente no son verdaderos exiliados y no se lo van a dar, por lo que intentan entrar ilegalmente. Eso no es un derecho. Y luego hay que pedir visados para entrar.

Es que ese es el tema porque luego también todo ese dinero es de los españoles. Si necesitas alojamiento o comida, hay muchísima gente en España, ciudadanos españoles, con necesidades económicas y que no pueden pagar las hipotecas o que están en el paro. El dinero es de todos. Eso no quiere decir para nada que haya que tener una actitud negativa con la inmigración. Son cosas distintas, pero los inmigrantes tienen que cumplir con la legislación.