Marcus Buck: “¿Por qué votan los españoles a los mismos ‘ladrones’? No hay respuesta”

España en general y Ceuta en particular se parecen a Noruega como un huevo a una castaña.

A pesar de ello, un equipo “multidisciplinar” de la UGR y de la Universidad del Ártico con economistas, estadísticos, juristas, sociólogos, politólogos y especialistas en marketing y organización de empresas ha asumido el reto de “comparar los cambios estratégicos y estructurales” que, en materia de Sostenibilidad, se han dado “en municipios, ayuntamientos y organismos públicos de ambos países, así como sus respuestas y adaptaciones a las demandas de los diferentes ámbitos sociales”. El director del departamento de Sociología de la institución noruega, Marcus Buck, expuso ayer los objetivos del proyecto ‘NILS Ciencia y Sostenibilidad’ en el Campus. Antes, atendió a este periódico.

–¿Cuál es el objetivo de este programa financiado por el mecanismo financiero del Espacio Económico Europeo?

–Queremos, de aquí a final de año, establecer un indicador sintetizado de la Sostenibilidad municipal en base a datos estadísticos y sobre dos grupos de entidades, las que se han adherido a la Agenda 21 y los que no, para saber si esa decisión ha tenido efectos, singularmente sobre el destino de los presupuestos. Muchas veces se habla mucho pero, de partida, somos escépticos. La Sostenibilidad es un concepto vago, impreciso y contestado. Lo que entiende alguien de izquierdas y de derechas no es lo mismo.

–Empecemos por ahí. ¿Cómo definiría la Sostenibilidad?

–Es difícil. La verdad, no lo sabemos. Nosotros reunimos todos los indicadores: tratamiento de agua, residuos, planificación urbana, freno del tráfico rodado... Es un concepto altamente politizado y eso crea problemas. No hay respuesta a cómo medirlo.

–¿Cómo medimos entonces qué es sostenible en España y en Noruega con tantas diferencias?

–Es un concepto que cambia con el tiempo. La crisis financiera ha llevado a la UE a decir que necesitamos comunidades sostenibles, que sostengan choques externos, con ciudadanos que participen. Durante mucho tiempo se dijo que a la gente le interesaba el crecimiento económico pero ahora sabemos que eso no basta, que hace falta que las personas se sientan partícipes de la toma de decisiones. No es solo Medio Ambiente, es también democracia, si hay indicios de participación. En esto se gasta mucho dinero y hace falta saber si tiene efectos, por eso es importante nuestra investigación.

–¿Qué dicen los primeros resultados?

–Estamos en fase de investigación pero son sorprendentes: parece que los municipios adheridos a la Agenda 21 tienen una tendencia, un desarrollo, negativo, quizá porque debería haberse enfocado a los que tenían problemas previos.

–¿La inversión per cápita en Sostenibilidad en mucho más alta en Noruega que en España?

–En términos generales sí pero lo que nos interesa es el efecto en el tiempo. Partimos de niveles distintos y queremos medir si la Agenda 21 ha tenido el mismo efecto en términos relativos. –

¿La izquierda apuesta más por la Sostenibilidad?

–Sí, es cierto.

–¿Científicamente?

–Sí. En la derecha son más escépticos en general aunque entre países en España hay más entusiasmo y en Noruega más escepticismo. Es como el debate sobre Educación para la Ciudadanía. En los países nórdicos no ha habido porque se supone que es algo transversal, que forma parte de todas las demás asignaturas. En mi país hubo un gran debate sobre la Agenda 21 y la principal organización ecologista estuvo en contra porque decía que era “pura política”.

–En Ceuta nos adherimos, bravo, y nadie parece haberse acordado nunca más

– El debate es distinto en Noruega y en España. Por eso es tan interesante compararnos. –Antes hablaba de la involucración ciudadana, que precisa de alguien que quiera y de otro que deje hacerll. Los noruegos se involucran más que los españoles, también porque hay menos distancia entre los políticos y la ciudadanía.

–¿Qué tipo de distancia?

–Física y de confianza. En los países nórdicos la segunda es más elevada y la primera más pequeña. Cualquiera puede contactar, llamar a la puerta, hablar. Aquí no y se nota en cosas muy simples: los presidentes no tienen guardaespaldas.

–¿Habla del presidente de Noruega? El de Ceuta tiene media docena de guardaespaldas.

–Sí, del país. [Buck interrumpe la conversación entre carcajadas y explica a sus colegas, los profesores Geir Runar Karsen y Tor Midtbo, el detalle de Vivas, que les deja ojipláticos]. ¿Seis escoltas? Madre mía. Eso dice mucho.

–¿Cómo ve el papel de las oenegés en España y en Noruega?

–Aquí... Quizá son más críticas, demandan más pero se involucran menos.

–¿Ejercen de políticos?

–En los países nórdicos colaboran. Tenemos un sistema cuasi corporativo en el que el Gobierno consulta antes de tomar cualquier decisión. La negociación salarial, por ejemplo, allí es un sistema centralizado. Aquí es totalmente distinto. Lo mismo pasa con la Sostenibilidad: siempre hay una ronda ordenada de consultas con los interesados que lleva a las oenegés a implicarse y a corresponsabilizarse de las decisiones políticas.

–¿Sabían algo de Ceuta antes de venir aquí?

–Nada. Que es un enclave. Ceuta y Melilla. Inmigración...

–A un español le sorprende que el centro de Oslo sea un remanso de paz de tráfico. Casi no hacen falta semáforos. ¿Qué le llama la atención al aterrizar de España?

–A los noruegos en general nos encanta España y vemos un problema en el tráfico. Granada, una bella ciudad, tiene demasiados coches.

–Eso es un reflejo social, ¿no?

–Esa cultura del coche, de ir donde yo quiera con mi coche, o con dos, nos distingue. En los países nórdicos pensamos que en dos años no tendremos coche propio. Hay redes para compartir... ¿Es una diferencia de cultura o en unos años en España será igual? No lo sé pero parece que Francia, por ejemplo, va hacia ahí y yo tengo amigos españoles que piensan igual.

–Los noruegos han sabido mirar a largo plazo con la lotería del petróleo y España se pulió la burbuja inmobiliaria de un día para otro

–Notamos una diferencia en la responsabilidad política. Nuestra gran diferencia es que la derecha nórdica está de acuerdo con el Estado del Bienestar. En España, en el PP, hay mucha gente que sigue en contra de la redistribución de la riqueza. Allí no, ni la ultraderecha xenófoba populista. Eso repercute en la confianza política. Aquí en diez segundos te dicen que los gobernantes son chulos y ladrones. Allí no.

–¿No le resulta curioso que sigamos votándoles?

–Desde luego que sí. Y es casi inexplicable. Muchas veces los medios de comunicación noruegos me lo preguntan: ¿Por qué los españoles votan a los mismos ladrones año tras año? Ni los expertos electorales españoles lo saben. Yo creo que es el ‘síndrome de Alicante’, que la gente piensa que si lo hacen bien les salpicará a ellos también. Nos lo preguntamos pero no tenemos una respuesta todavía.